Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka
--------------------

Jiří RUSNOK, prezident Asociace penzijních fondů České republiky, spoluautor návrhu důchodové reformy
--------------------
Tak asi se o tom mluví skutečně v kontextu poměrně rychle se měnících podmínek prostředí, ve kterém se ten důchodový systém nachází. Tím mám na mysli zejména změny věkové skladby obyvatelstva, čili demografické změny. Ty jsou v Česku podobně jako všude jinde poměrně výrazné. Nicméně navíc ještě proti, řekl bych, standardním zemím nás čeká v nejbližších desetiletích skutečně několik period velmi rychlého stárnutí obyvatelstva, protože se sešly určité události historické, které do té demografie vstoupily. My máme, my jsme velmi úspěšná relativně tranzitivní země, protože z těchto zemí, řekněme, nových členských zemí Evropské unie máme suverénně nejrychlejší jaksi prodlužování délky života, čili lidé se dožívají vyššího věku. To je fantastický civilizační úspěch. A vedle toho ovšem jsme zaznamenali podobně jako jiné země, které přešly od toho totalitního režimu, ale u nás, řekl bych, výrazně, zejména v devadesátých letech dramatický pokles porodnosti, kdy jsme měli na jednu ženu v tom plodném věku jedna celá dvanáct, jedna celá patnáct, jedna celá dva, teď jsme někde na jedna celá pět. Ale spíš zase jdeme mírně dolu. A plus k tomu máme baby boom v sedmdesátých letech, který jiné země nemají. A samozřejmě ti lidé narození v sedmdesátých letech půjdou v určitém období, až dosáhnou důchodového věku, prostě do důchodu, ale nebudou nahrazeni adekvátně velkými generacemi, vstupujícími na pracovní trh. Takže tam já vidím to zázemí té důchodové reformy. Protože prostě ten průběžný systém vznikal v úplně jiných podmínkách před mnoha lety, sto a více lety, řekněme, v tom základu. Později se různě vyvíjel v dobách, kdy lidé se dožívali v průměru padesáti let, šedesáti let. A ti, co se už dožili těch šedesáti, tak měli tu naději dožití, řekněme, do deseti let, možná pět až deset. Dneska v průměru český důchodce, když se už dožije důchodového věku, tak má před sebou ještě podle statistiky muž cirka patnáct let a žena dvacet i více let. Na to tedy máme mnohem menší počet těch pracujících. To je základ, proč mluvíme o reformě, proč je ta reforma potřebná.
Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka
--------------------
Vidíte, pane Špidlo, ten demografický vývoj také takhle dramaticky?
Vladimír ŠPIDLA, bývalý eurokomisař, kandidát do Senátu za ČSSD
--------------------
Já myslím, že prohlásit, že je dramatický, že to je přehnané slovo. Ten demografický vývoj existuje, struktura se mění a mění se významně. Výhodou demografického vývoje je, že přes jakoukoliv rychlost je to pořád jenom vývoj, který je víceméně předvídatelný, zejména na jednu generaci je předvídatelný docela dobře. Čili to umožňuje odpovídající reakce. Čili naše populace stárne, teď je průměrný demografický věk 39,1. Ve Spolkové republice Německo je 42 let, 42,2 nebo tak nějak. Čili nepatříme stále ještě k nejstarším generacím. A zdá se, že kolem roku 2050 budeme mít přibližně to demografické stáří jako Spolková republika Německo teď. Jo, čili je to významná změna, ale není to změna, na kterou by se nedalo reagovat. Snad jenom ještě jedna poznámka. Ty kapitálové systémy vznikaly také na konci, v devatenáctém století jako různé bratrské pokladny a podobné jevy. Čili v podstatě jak průběžný systém, tak ten systém kapitálový mají přibližně stejně starou historii. Myslím si, že průběžný systém je o něco málo mladší, ale ne významně.
Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka
--------------------
Vy ale máte takovou teorii, že ty kapitálové systémy vlastně, které se tady mají zavádět, že budou v uvozovkách kolonizovat nebo i bez uvozovek kolonizovat zdejší penzijní kapitál. A že vlastně budou tím pádem ohrožovat demokracii.
Vladimír ŠPIDLA, bývalý eurokomisař, kandidát do Senátu za ČSSD
--------------------
Můj názor je, že moderní demokratický stát potřebuje určitou míru v uvozovkách moci. A že jestliže existuje demokracie založená na koncepci kontroly moci ve všech jejích podobách, tak pochopitelně i na kontrole moci, která je skryta ve finančním kapitálu. Z toho důvodu mi připadá jako důležité, aby jistá míra hrubého domácího produktu zůstala k dispozici veřejné ruce. Čili z tohohle hlediska oslabení průběžného systému je i oslabení obecně veřejné ruky, ale mé hlavní výhrady proti zásadnímu přechodu na kapitálový systém a zejména k povinnému přechodu na kapitálový systém spočívají v tom, že kapitálový systém není odpovědí na demografické stárnutí. Není, protože i on je závislý nakonec na aktuálním a na aktuálních výrobcích a aktuálních službách, které mají ti lidé, kteří jsou v důchodu, k dispozici. Představte si, že jsou všichni lidi v důchodu, mají na svých účtech miliardy a nikdo nic nedělá.
Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka
--------------------
No fakt je, pane Rusnoku, že pokud společnost produkuje, tak asi je jedno, jestli důchodci dostávají důchody z kapitálového nebo z průběžného systému. Tak proč by měl ten kapitálový být vlastně takovou záchranou.
Jiří RUSNOK, prezident Asociace penzijních fondů České republiky, spoluautor návrhu důchodové reformy
--------------------
Já jsem, já patřím k těm jaksi lidem, kteří jsou daleci toho, aby viděli v částečném, to bych chtěl zdůraznit, částečném přechodu nebo nějakém posílení prvku fondového hospodaření v penzích nějaké panaceum, nějaké léčivo na všechny bolesti lidstva tohoto času. Prostě tak to samozřejmě není. To souhlasím. I kapitálové systémy jsou citlivé na demografický vývoj. Je tam jeden velice zásadní rozdíl, který bývá v těch kritikách poněkud zamlčován a ten spočívá v tom, že ty průběžné systémy jsou uzavřeny v národních hranicích. Prostě tak to je a ještě to tak podle mě mnoho desetiletí bude i v Evropě, byť je to jakési integrační uskupení. Zatím nevidím ani na horizontu střípky toho, že by někdo uvažoval o tom, že propojíme své systémy důchodového zabezpečení v Evropě. Čili zůstane český, německý, britský, francouzský, polský a tak dále, jako uzavřené systémy, závislé vlastně na ekonomické aktivitě na tom daném území toho národního státu. U toho spoření na důchod, chcete-li kapitálového systému je ta změna, nebo je ten rozdíl výrazný v tom, že vy ty své úspory můžete mimo jiné investovat jaksi volně po světě. Ty nejsou uzavřeny českým kapitálovým trhem, německým, francouzským, polským a tak dále. Prostě vy si za své úspory můžete částečně koupit i aktiva brazilská, indická, čínská, kde je jiná demografická struktura, kde ta demografická historie je prostě jinde, v jiné fázi svého vývoje. A to částečně eliminuje ten problém stárnutí. To je jedna z velmi významných skutečností, kterou, si myslím, kritici fondového spoření zapomínají. Ale já znovu opakuji, já vůbec nevidím a nejsem žádným příznivcem totálního přechodu od /nesrozumitelné/, toho průběžného systému k fondovému. Já jenom tvrdím, že se musíme vrátit do normálu. Tady před druhou světovou válkou byla řada penzijních pokladem, pojišťoven a tak dále, které část penzijního zabezpečení tohoto obyvatelstva nesly. Stejně tak dnes v Nizozemí, Francii a, já nevím, Německu dneska, ale nemluvě o Švýcarsku a anglosaských zemích je prostě část toho zabezpečení pokryta spořením na důchod. Ať už spojeným se zaměstnavatelem nebo nějakou individuální formou podporovanou částečně státem. Takže já nevidím v tom žádnou revoluci, vůbec bych se toho nebál. Jde o částečný posun v normálu. A ten bude trvat mnoho let. A je jasné, že z mnoha technických důvodů to nemůžeme udělat nějakým radikálním způsobem, protože to má své náklady.
Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka
--------------------
A, pane Rusnoku, má být ten posun dobrovolný nebo povinný?
Jiří RUSNOK, prezident Asociace penzijních fondů České republiky, spoluautor návrhu důchodové reformy
--------------------
To je velice závažná otázka. I můj na toto se vyvíjí, nebo vyvíjel. Obě ty formy samozřejmě jaksi, když budeme o nich hluboce přemýšlet, mají své výhody a nevýhody. Nicméně já se dneska kloním k tomu, že by měl být povinný pro tu kategorii lidí věkovou, pro kterou začneme ten přechod uskutečňovat. Byť v malém rozsahu. Protože já to považuji za nedílnou součást povinného zabezpečení na stáří, jenom jinak financovanou, v jiné formě. Jedna forma je té daně tedy důchodového pojištění takzvaného, která je v tom přerozdělovacím, generačním přerozdělovacím systému, druhá forma může být prostě, že si ukládám na individuální účet. Ale vždycky je to povinnost podle mě, protože pokud to nedělám, tak prostě se ocitám v situaci v tom momentě, kdy se tedy stáváme seniorem závislým na nějakém důchodovém příjmu, penzijním příjmu. Kdy prostě, pokud ty úspory nemám, tak stejně ta společnost musí to nějak řešit. Jo, čili já tam vidím prostě, nevidím důvod, to je, jako kdybyste se mě ptala, jestli má být důchodové pojištění povinné nebo ne. Já tvrdím ano, má být povinné, společnost už dneska není založena na rodinných vazbách. Po industriální revoluci se prostě změnila. A proto máme povinné systémy důchodového pojištění, průběžně financované. Ale stejně tak můžeme mít části, které jsou financované kapitálově a máme je mít podle mě povinné.
Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka
--------------------
Pane Špidlo.
Vladimír ŠPIDLA, bývalý eurokomisař, kandidát do Senátu za ČSSD
--------------------
Tak dvě věci. První, kterou bych chtěl zmínit, právě ona výhoda, o které mluvil pan kolega Rusnok, o tom, že ty kapitálové fondy můžou jít s tím kapitálem do širého světa, je do určité míry nevýhodou, protože ztrácíte kontrolu nad svým národním důchodovým systémem. Tyto všechny námitky, nebo všechny tyto klady a nebo možnosti hrají roli, pokud ten systém je dobrovolný a pokud není financován z veřejných peněz, protože je nutné si uvědomit, že část těch kapitálových systémů je vždy financovaná přímo nebo nepřímo veřejnými penězi. A já prostě nevidím důvod, aby veřejné peníze zlepšovaly kapitálovou situaci kapitálových uskupení a umožňovaly jim velkolepé investice v Hongkongu, které potom nemusí skončit zrovna nejlépe. Čili podle mého názoru tady ztrácíte kontrolu nad systémem a pokládáte na lidi riziko, které není přijatelné. Myslím si, že ta druhá otázka je opět zajímavá a podstatná té povinnosti a nepovinnosti. Není pravda, že ty národní systémy jsou totálně izolované, protože oni jsou prostě v integrované ekonomice, jsou závislé na ekonomické činnosti. A jestliže ta integrovaná ekonomika evropská ovlivňuje podstatně situaci České republiky, to znamená, Česká republika i její důchodový systém je závislý na širším trhu, je ovlivněn evropským trhem. Takže ta úzká vazba nebo úzká izolovanost není. Jsme ovšem méně závislí třeba na brazilském trhu, kde bychom byli závislí, kdybychom tam financovali přímými investicemi z důchodových systémů. Druhá otázka je, v okamžiku, kdy je vhodné si uvědomit, že důchodové systémy jsou investiční produkty. Vy si nespoříte na důchod, vy si investujete na důchod. Vy podnikáte investiční činnost, dáváte to do fondů, které prostě s tím zacházejí a investují. To znamená, to jsou systémy definované takzvaně příspěvkově, to znamená, mají jak, přijímáte jak riziko, jak zisk, tak riziko. Čili to nemůžeme prohlásit za spořící systémy, to jsou systémy, v principu jsou to kapitálové investiční společnosti, které investují peníze, které získaly tímto způsobem. Další ..., za určitých pravidel, které jsou, která jsou velmi striktní a která jsou důležitá, která jsou v České republice pravděpodobně jedna z nejstriktnějších, to je jiná věc. Dál je vhodné si uvědomit, že do těchto systémů my dáváme veřejné peníze. Je to ten příspěvek, který dostanete, když přispíváte, jsou to různá daňová zvýhodnění a podobně. Samozřejmě podobné věci byste mohli dát i do jiných systémů spoření nebo do jiných kapitálových systémů. A za třetí, to si myslím, že je další důležitá otázka, to jsou peníze, které mně někdo nutí, abych je použil určitým způsobem, ale já jsem, já můžu mít zájem je použít v jiném produktu, nejenom v tom, který mi v tomto okamžiku určil stát. Čili dispozice s mými penězi v tomto směru je významně omezená. Čili já jsem zásadně proti povinným systémům. Neříkám, nejsem zásadně proti kapitálovým systémům jako doplňku toho průběžného systému. A samozřejmě v tom designu těch kapitálových systémů je velmi mnoho práce, protože oni můžou odpovědět částečně na specificity některých dílčích trhů práce stejně tak v současné době prakticky vůbec nefungují jako důchodové systémy, protože většina lidí používá té možnosti odbytného a jenom velmi málo se převádí na dlouhodobou rentu. Čili tady bych viděl také velmi mnoho věcí, které můžeme měnit. Takže shrnuto, jsem z důvodů, které jsem uvedl, proti povinnému spoření a považuji ty kapitálové systémy pouze za doplňkový systém. Ale tento doplňkový systém má jistě svou racionalitu. Poslední poznámka. Pan kolega Rusnok hovořil o normálním stavu, žádný normální stav neexistuje, neexistuje žádná ortodoxie, obecně se dá říci, že všechny systémy evropské jsou různým způsobem smíšené od paranepatrného podílu kapitálového spoření jako u nás nebo třeba ve Francii a ve Španělsku, po systémy, které jsou hlavně založené na kapitálovém spoření, jako je třeba Holandsko. A zase ty systémy kapitálové jsou zase ..., to není jenom jeden systém, ale je jich prostě celá řada variant a subvariant.
Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka
--------------------
Pane Rusnoku, tady je jedna dost závažná otázka, která z toho, co říkal pan Špidla, plyne. A sice, jestli vůbec mohou penzijní fondy garantovat v uvozovkách bezrizikovou investici. To znamená takovou, která alespoň garantuje, že člověk dostane zpátky to, co si tam za ta léta nastřádá. I kdyby tedy neměl dostat nakonec žádné zhodnocení nebo jenom naprosto minimální.
Jiří RUSNOK, prezident Asociace penzijních fondů České republiky, spoluautor návrhu důchodové reformy
--------------------
To bezesporu garantovat mohou. Je to vždycky o nastavení těch parametrů, vždycky prostě ve spoření nebo investování, protože tyto věci jsou prostě jeden celek, dvě strany jedné mince. Ta vždycky jde o rovnováhu mezi výnosem a rizikem. Dneska máme v Česku poněkud zvláštní, to souhlasím, systém, který, ten dobrovolný, který tedy významně preferuje minimální riziko. Tím také ovšem vede k minimálním výnosům. A jak vidno, tak penzijní fondy bez problémů garantují prostě tu jistinu a samozřejmě k tomu dodávají nějaký malý výnos. To lze zajistit a dokonce to dělají na krátkém horizontu, což není vůbec v časovém horizontu zdravé, ale lze to zajistit samozřejmě i v jakémkoliv jiném systému o to více na delším horizontu toho investování. Čili to je věc, kterou dneska technicky prostě ty systémy bez problémů zvládají. Tady bych se toho nebál. Samozřejmě, že v Česku panuje jedna prostě, já říkám, iluze prostě, že vlastně jakýkoliv soukromě spravovaný, protože tady zase, abychom byli přesní, ti peníze jsou těch účastníků ne těch správců, soukromě spravovaný systém vlastně je mně důvěryhodný, než je stát jako nositel nějakého systému. Protože technicky je to totéž. Jednou to spravuje stát, jednou to spravuje, řekněme, nějaký soukromý správce. Tak to je podle mě politicky zneužívaná záležitost. Samozřejmě, že explicitní garanci na spoření vám nikdo nevystaví, protože to je prostě technicky nemožné, protože v normálních zemích ty úspory velmi rychle rostou a dosahují po nějakých letech a desetiletích, řekněme, mnoha procent HDP, nebo časem i násobku HDP. A to žádná země na světě nemůže garantovat, protože takové peníze nemá. A stejně tak ovšem váš důchod od státu je garantován pouze tím, jaké příjmy ten stát zrovna, v době, kdy vy budete ten důchod potřebovat, bude mít. Ničím jiným, protože žádné jiné rezervy nějaké, které by se daly rychle jaksi aktivovat, prostě stát nemá. A není vůbec v historii a ve světě nic neobvyklého, že státy také přestanou jaksi ten svůj závazek plnit. Prostě zítra se sejde sněmovna, řekne, že důchody budou o deset procent nižší. Nebo že se odloží jejich nástup, tedy důchodový věk o další tři, dva, pět let. Čili to je totéž. To prostě je tady absurdně zveličována garance toho, co poskytuje stát. A ta je také relativní a vždycky závisí na dobrém hospodaření toho státu a na jeho úspěšnosti ekonomické, stejně jako relativní všechno v lidském světě jest, jsou samozřejmě i úspory.
Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka
--------------------
Jak vás tak poslouchám, tak asi nejbezpečnější by bylo spořit si na stáří ve formě zlaté cihly do trezoru.
Jiří RUSNOK, prezident Asociace penzijních fondů České republiky, spoluautor návrhu důchodové reformy
--------------------
To si nemyslím, protože zlato je velmi volatilní komodita a můžete se dočkat velkého zklamání. Prostě ...
Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka
--------------------
Anebo nemovitosti, ale v tom případě zas musíte dávat pozor na povodně.
Jiří RUSNOK, prezident Asociace penzijních fondů České republiky, spoluautor návrhu důchodové reformy
--------------------
Třeba. Diverzifikace, to je to slovo prostě, které je jaksi vyzkoušené a platilo už za našich babiček, dědečků a otců. Prostě musíme mít různé zdroje a my dnes máme v Česku 95 a více procent příjmů našich seniorů je jenom od státu. Nedej bože, aby se českému státu vedlo hůře, tak prostě budeme mít obrovský problém.