Důchodová reforma má dva klíčové prvky. První je zřízení zvláštního účtu důchodové rezervy, jehož prostředky je možné kapitalizovat nákupem dluhopisů apod. To funguje vlastně od jara letošního roku. Druhý, a o to jde nyní, je zvýšit motivaci občanů, aby spořili po delší dobu a větší částky v systému důchodového připojištění.

Více chceme zapojit i zaměstnavatele.  Jak? Měli by platit lidem víc na důchodové připojištění?

Chceme rozšířit daňovou úlevu. Nyní činí maximálně dvacet čtyři tisíc korun na dva produkty, tedy důchodové připojištění a kapitálové životní pojištění. Chceme ji zvednout na třicet dva, v lepším případě na třicet šest tisíc korun. To by mohlo začít platit v průběhu příštího roku. Tyto změny jsou ale v kompetenci ministerstva financí, nikoli ministerstva práce a sociálních věcí.

Proměnit se mají i penzijní fondy, jak?

Změna charakteru stávajících důchodových fondů je zásadní. Chceme oddělit majetek akcionáře a klientů, což zvýší bezpečnost toho systému z hlediska klientů. Do budoucna by pak bylo možné nově se připojistit jen u těchto nových důchodových společností. Ty budou moci nabízet několik produktů definovaných zákonem, nejenom současné připojištění, které garantuje kladný nebo nezáporný výnos. To totiž vede fondy k extrémně opatrné investiční strategii. V průměru sedmdesát pět procent jejich investic směřuje do dluhopisů a pět procent do státních pokladničních poukázek, čili do produktů, které jsou relativně velmi bezpečné, ale s nízkým výnosem.

Stávající penzijní fondy tedy zaniknou?

Předpokládáme paralelní existenci dvou systémů. Stávající důchodové fondy budou dobíhat, ale budou již mít uzavřený charakter, a noví účastníci budou moci vstupovat jen do těch nových důchodových společností.

Od kdy by měla celá reforma penzí platit?

Chceme stihnout maximum ještě do voleb v roce 2010. Schválená první etapa vstupuje v účinnost 1. ledna 2010. Do konce letošního roku chceme mít hotový návrh druhé etapy týkající se připojištění. A hned poté, co vzniknou takzvané důchodové společnosti, zahájit práci na případné třetí etapě.

Počítáte ve třetí fázi se zavedením opt-outu (vyvedení části pojištění z veřejného důchodového systému do soukromých fondů)?

Já osobně jsem zastáncem zavedení opt-outu. Klíčovou podmínkou ale je, aby byl výpadek příjmů průběžného důchodového systému vykompenzován trvale udržitelným dalším zdrojem, který zabrání jeho propadu do deficitu. To je pro mě nepřekročitelná podmínka.

Kolik procent ze současných dvaceti osmi by si lidé mohli do penzijních společností převést?

Podle mého názoru je realistické uvažovat o třech až čtyřech procentních bodech, které by bylo možné vyvést. Bylo by to povinné nebo dobrovolné?

Já jsem rozhodně odpůrcem povinného spoření. Důsledně trvám na tom, že to může být pouze na dobrovolném principu. Není možné ze zákona nutit občany, aby odevzdávali část peněz, které mají daňový charakter, soukromým společnostem. To jim můžeme umožnit, ale nikoli přikázat.

Bude opt-out podmíněn tím, že si lidé budou muset k těm třem nebo čtyřem procentům, které budou převedeny ze současného důchodového pojištění, připlatit nějaká další procenta?

Já osobně se k tomu kloním. Přece jen, když do toho dáváte ještě vlastní peníze vedle toho odvodu, tak k tomu přistupujete zodpovědněji. Za druhé to umožňuje, aby v tom celkovém globálním důchodovém systému přibylo peněz. V tomto případě soukromých peněz, které ještě více umožní zvýšit prvek zásluhovosti, jenž je v našem stávajícím průběžném důchodovém systému velmi dramaticky oslaben.

Kolik procent si tedy budou muset lidé připlácet?

Je to otázkou dalších politických jednání. Zkušenosti ukazují, že je dobré, aby penzijní fond, nebo společnost pracoval se zhruba pěti procentními body. Jsou možné různé varianty. Samozřejmě nejšetrnější vůči veřejným rozpočtům je varianta, kdy je možné vyvést pouze tři procenta, tedy varianta 3+2 nebo 3+3. Méně šetrná, v částce přes deset miliard, je varianta se čtyřmi procenty. Tedy 4+1, 4+2.

Ten, kdo si tyto peníze nepřiplatí, by tedy nemohl opt-outu využít?

Ano, znamená to, že by opt-outu nevyužil. Má to lidi přimět přemýšlet nad tím, zda do opt-outu jít. Zkušenost z jiných zemí střední Evropy je taková, že část daňových poplatníků s podprůměrnými mzdami velmi snadno podlehla kampani důchodových společností, provedla opt-out, aniž si spočítala, že důsledkem bude, například kvůli nízké mzdě a nebo i relativně krátké době spoření, že ve skutečnosti její celkové důchodové příjmy budou nižší, než kdyby zůstali v průběžném důchodovém systému.

Komu se tedy podle vás optout vyplatí?

Opt-out se vyplatí především kvalifikovaným zaměstnancům, kteří mají mzdu průměrnou a vyšší, což není žádná kategorie boháčů. Průměrný plat českého vysokoškoláka je čtyřicet tisíc korun, a to je přesně ta kategorie lidí, která na důchodový systém u nás nyní doplácí. Opt-out je tedy atraktivní spíše pro lidi s vyššími příjmy. Ne s vyššími příjmy. Já nepovažuji člověka, který bere dvacet pět nebo třicet tisíc korun za někoho s vyššími příjmy. To jsou v mnoha firmách kvalifikovaní řemeslníci, kvalifikovaní dělníci. Ale už pro ně je ten stávající důchodový systém v současné podobě nespravedlivý.

Je tady poměrně velká skupina lidí, kteří mají podprůměrný plat, tedy méně než 23 200 korun hrubého měsíčně. Jak se podle vás mají na stáří zajistit oni?

Těm by se nic nezměnilo. Pro lidi s podprůměrným platem je stávající důchodový systém velmi výhodný.

Počítáte tedy s tím, že oni se do systému opt-outu nezapojí?

Dovedu si představit, že třeba při dlouhé době spoření to i pro ně bude výhodné. Tady se spíše jedná o riziko lidí, kteří mají deset let do penze, podlehli by té lákavé možnosti jakoby si ty peníze vybrat, měli by ale nízkou mzdu a kteří si potom nespočítají, že součet penze z důchodové společnosti a z průběžného systému je potom možná nižší, než kdyby zůstali v průběžném důchodovém systému. To jsou zkušenosti z Polska, Maďarska a ze Slovenska. Tam počítají, že počet důchodců, kteří budou ohroženi hmotnou nouzí, poroste. Právě proto, že řada lidí provedla neuvážený opt-out.

Podle kritiků opt-outu, a i vy jste to sám zmínil, dojde po jeho zavedení ke snížení příjmů veřejného důchodového systému v přibližně až v desítkách miliard. Budete následně snižovat i důchody?

Nebudeme, já jsem řekl hned v úvodu, že absolutní nepřekročitelnou alfou a omegou úvah o optoutu je zavedení trvalé kompenzace tohoto výpadku. Že budou jasně ze zákona definovány, například v zákonu o rozpočtových pravidlech, příjmy, které se stanou součástí důchodového systému, jako kompenzace vyvedených prostředků.

Z čeho tedy budou tyto výpadky kompenzovány?

Může to být z kapitalizace privatizačních výnosů nebo přímo z privatizačních výnosů. Mohou to být dividendové výnosy z některých státních účastí nebo části podílu na některých jiných daňových systémech, které by byly přesunovány do důchodového systému. Je tady celá řada variant nebo kombinací těchto variant.

Ale například v situaci, kdy stav naší ekonomiky nebude úplně optimální a privatizace budou dokončeny, jak to potom zajistit?

To zatím nehrozí. V tuto chvíli se například nikdo nehrne do toho, a myslím to i z dlouhodobého hlediska, privatizovat například ČEZ. Tím se samozřejmě situace změnila z úvah před pěti nebo sedmi lety. Zrovna tak si dokážu představit vazbu některých konkrétních daňových příjmů s důchodovým systémem, například úvahu o vazbě takzvaných ekologických daní a důchodového systému. Můžou to ale být i jiné daně. Je otázkou politické dohody, která z těchto možností, nebo která jejich kombinace by byla použita.

Jak se tedy podle vás změní bilance důchodového účtu po zavedení oup-outu?

Ta se nesmí změnit. Musí být minimálně vyrovnaný. Výpadek příjmů z důchodového pojištění musí být doplněn jinými příjmy, o kterých jsme tu mluvili. Já nikdy nebudu ministr, který přistoupí na to, aby důchodový systém byl v deficitu. Pokud by nedošlo k této dohodě, tak já budu první, kdo uzavře jakékoli úvahy o optoutu.

Na co by byly při reformě penzí použity prostředky ze zvláštního účtu rezervy na důchodovou reformu?

Mohly by být použity například na kompenzaci onoho výpadku příjmů v případě opt-outu.

Jaký bude poměr důchodů vůči průměrné mzdě po zavedení opt-outu? Budete oživovat myšlenku rovného důchodu?

Před volbami ODS chtěla, aby činil jen 20 % průměrné hrubé mzdy, což by nyní odpovídalo přibližně 4 640 korunám měsíčně. Průměrný důchod se ale dnes již blíží hranici 10 tisíc korun. Mělo to být 25 procent. Jak vidíte, nikdo ale rovný důchod nechce. Nikdo v tuto chvíli nechce vymazávat prvek zásluhovosti v průběžném systému. Ten je dán nastavením poměru základní výměry důchodů a procentuální výměry a také, a to především, nastavením dvou redukčních hranic. Tyto tři klíčové parametry určují míru rovnosti nebo zásluhovosti ve stávajícím důchodovém systému.

Tyto parametry tedy v souvislosti s dokončováním důchodové reformy měnit nechcete?

Nechceme je měnit. Na druhou stranu je současný stav dlouhodobě neúnosný, protože stávající důchodový systém je vůči jedné třetině daňových poplatníků nespravedlivý. To vede k úvahám o opt-outu. Má-li někdo jiný nápad, tak sem s ním.

Pojďme tedy na suchá čísla, jaké jsou letos příjmy a výdaje důchodového pojištění?

V letošním roce se předpokládaly výdaje zhruba 299 miliard korun. Ty skutečné ale budou vyšší. Ani ne tak kvůli valorizaci, která byla provedena v srpnu, ale kvůli tomu, že počet přiznaných důchodů je vyšší a že také samovolně vzlíná jejich úroveň. Do důchodu odcházejí mladší ročníky s vyššími mzdami, které tak mají vyšší vyměřený důchod. Skutečné výdaje se budou letos pohybovat kolem 305 možná až 310 miliard korun. I příjmy budou proti rozpočtování zhruba o osm procent vyšší, tedy zhruba 318 miliard korun.

Jak to bude vypadat v dalších letech?

V dalších letech díky tomu, že jsme provedli první etapu důchodové reformy, tak by ten systém neměl sklouznout do deficitu. Nebudeli nějaká nepředstavitelně vysoká a dlouhodobá inflace typu dva roky deset procent, tak by se ten systém měl udržet ve stavu mírného přebytku asi několika miliard korun.

Pokud by nedošlo ke zvýšení důchodového věku na 65 let a k dalším zpřísněním důchodů, za jak dlouho by podle vás ten systém začal sklouzávat do deficitu?

Tak ten by po roce 2017 stoprocentně začal sklouzávat do deficitu.

A jak tomu bude po zavedení parametrických změn?

Díky těm změnám bude ten systém dlouhodobě finančně udržitelný po minimálně tři desítky let. Nedojde-li k nějakému nepředvídatelnému vývoji.

Co si myslíte o tom, že osoby samostatně výdělečně činné (OSVČ) mohou na rozdíl od zaměstnanců platit důchodové pojištění jen z poloviny příjmů?

Znamená to pro ně samozřejmě důsledky, tedy nižší důchody a větší propad příjmů při odchodu z aktivní kariéry do penze. Těchto důsledků si musí být každý vědom. Že má sice jako kdyby krátkodobou výhodu, že platí nižší odvody, tím pádem má nižší náklady, ale z dlouhodobého hlediska to znamená pro něho snížení příjmů v období penze. Mimochodem studie Evropské komise ukazují, že chudobou ve stáří jsou v průměru v západní Evropě více ohroženy osoby samostatně výdělečně činné než zaměstnanci. Důsledek nižší odvody nižší penze, ten tady platí.

Znamená to ale i nižší příjmy pro důchodový účet. Nepočítáte proto s tím, že byste OSVČ odvody zvýšili?

Já toho zastánce nejsem, protože tvrdím, že OSVČ mají podstatně riskantnější situaci z hlediska svých dlouhodobých příjmů a výdajů než zaměstnanci. A z toho důvodu si nemyslím, že by byl ekonomicky prozřetelný krok nějakým způsobem utahovat šrouby a zvyšovat pojistné pro OSVČ. Myslím si, že by se to projevilo negativně na jejich počtu a tím pádem, že by to byla velice krátkozraká politika z hlediska příjmů důchodového systému.

Vraťme se ještě k penzijnímu připojištění. Kromě dalších změn je tam jedna zásadní, a tou je zrušení povinného kladného výnosu, je to tak?

Ano, byly by povoleny i produkty, které by neměly ten prvek nezáporné nuly. Zřejmě by byly zavedeny konzervativní investiční produkty, kde by dokonce mohl být ten nezáporný výnos zachován, ale každý by věděl, že je velmi nízký. A pak by vznikly alespoň dva další produkty s více dynamickou strategií. Ty by byly definovány ze zákona například poměrem nebo typem jednotlivých cenných papírů. Především v dlouhodobém horizontu by mohly dosahovat výrazně vyšších výnosů, bylo by tam ale i to riziko ztráty. Klient by si zvolil podle svých představ, s tím, že je samozřejmě možné tam dát i určitý časový test. Tím myslím to, že v určitém období před penzí by se klient posunoval do stále více konzervativního fondu.

Změnit se mají ale také příspěvky, kterými stát penzijní připojištění podporuje. Budou lidé muset spořit víc, aby získali příspěvky v současné výši?

Úvaha je, začít příspěvek poskytovat od vyšší minimální částky. Můžeme se bavit o tom, jestli od tří set korun nebo nějaké podobné částky. Důsledkem současné podoby příspěvku je, že lidé ukládají poměrně nízké částky, zhruba 470 korun v průměru, a my to musíme dostat do vyšších částek, aby ty výnosy byly opět zajímavější.

Budou se zvyšovat i daňové úlevy na straně zaměstnanců?

Chceme s ministerstvem financí jednat o těchto daňových úlevách, jak na straně zaměstnanců, tak na straně zaměstnavatelů.